Gå til sidens hovedinnhold

Les ekspertens svar på Zanjanis påstander her

GD har bedt forsker Gunnveig Grødeland ved avdeling for immunologi og transfusjonsmedisin ved institutt for klinisk medisin ved Universitetet i Oslo gå gjennom teksten som lege Anja Zanjani har skrevet om koronavaksinen.

Teksten som fastlege Anja Zanjani publisert på sin egen Facebookprofil 10. februar står i fet skrift. Gunnveig Grødelands kommentar står i kursiv.

Zanjani: Jeg synes at det er forbausende få av helsepersonellet som uttrykker skepsis mot covid-19 vaksinen. At fagpersonell roper varsku og krever bedre dokumentasjon før et legemiddel (her vaksinen) tas i bruk på millioner av mennesker, bør de ufaglærte tvert imot gjøre oppmerksomme! Jeg er enig med lederen i Etisk råd i legeforeningen som sier at det er udokumenterte påstander. Det vi krever er akkurat det: faglig dokumentasjon og data fra studier utført etter «Good manufactering/laboratory practice». Og det mangler.

Grødeland: Vaksinene mot SARS-CoV-2 er utviklet midt i flomlyset fra all verdens presse. Alle følger med på utviklinger, både fagfolk innen alle relevante områder så vel som allmennheten for øvrig. Du vil ikke finne en eneste vaksine i historien som er så godt dokumentert offentlig. Når man legger sammen de ulike kliniske studiene vil du heller ikke finne noen vaksiner som er så godt testet og i så mange personer. Nøyaktig hvilken dokumentasjon er det egentlig du etterlyser? Resultatene fra fase 1, 2 og 3 er offentlig tilgjengelig, og inkluderer vurderinger av både sikkerhet og effekt. I tillegg kommer alle studiene som ser på mer spesifikke funksjoner av vaksinene, for eksempel effekt mot varianter av SARS-CoV-2, og så videre. Premissene som vaksinene er testet etter ligger også offentlig tilgjengelig, det er de samme dokumentene som jeg følger nå jeg forbereder vaksine for klinisk utprøving. Alle vaksinene er selvsagt testet i tråd med GMP/GLP, i motsatt fall hadde de ikke blitt tillatt utprøvd i fase 1 en gang. Så igjen, hvilken dokumentasjon er det som mangler?

Zanjani: At mange leger godtar å sette og å ta vaksinen i tro på at myndighetene ikke vil godkjenne noe som ikke er bra, er for meg ikke bra nok. Medisin er naturvitenskap, ikke religion, ikke tro og synsing, men fakta- og evidensbasert kunnskap.

Grødeland: Helt enig, vil foreslå at du leser deg opp på dette emnet.

Zanjani: Foreløpig vil vaksinering ikke føre til avslutning av de politiske tiltakene og spredning av viruset, uansett hvor stor vaksinasjonsdekningen i befolkningen vil være. Det fordi det er hittil ukjent om vaksinen fra BioNTech/Pfizer og Moderna beskytter mot alvorlig sykdom og om den stopper smitteoverføring (som det står ordrett i vaksinasjonsveilederen for helsepersonell fra FHI!).

Grødeland: Det stemmer at det hittil er ukjent om vaksinene fullstendig hindrer smittespredning. Som du skriver, dette kommuniseres jo også tydelig fra FHI. Det sagt, så er det mest trolig at vaksinene faktisk også vil redusere smittespredning. Dette basert på erfaringer med tidligere vaksiner, samt indikasjoner etter vaksinering med de ulike koronavaksinene. Det er faktisk ingen indikasjoner på det motsatte, altså det finnes ingen bevis eller indikasjoner på at vaksinen IKKE vil redusere smittespredning i samfunnet.

Når det gjelder beskyttelse mot alvorlig sykdom, er det etter hvert bedre og bedre dokumentasjon på dette. Du kan jo for eksempel se til det seneste smitteutbruddet på et sykehjem i Kristiansand der vaksinen ser ut til å ha beskyttet mot alvorlig sykdom i risikogruppen til tross for at de ikke hadde fått effekt fra den andre vaksinedosen ennå.

Zanjani: Det er også ukjent hvor lenge en mulig effekt vil vare, da observasjonstiden har bare vært i noen måneder.

Grødeland: Nå er vi jo snart oppe i et år for dem som ble først vaksinert i kliniske studier, som vil si at varigheten av vaksinen er minst like god som for influensavaksiner (faktisk betydelig bedre så langt vi vet per i dag). Den største trusselen for langvarig vaksineeffekt er endringer i selve viruset. Altså, at det muterer og endrer seg såpass mye at vi må oppdatere vaksinene jevnlig for at immunresponsene skal være spesifikke nok. Dette gjør vi hvert eneste år for influensavaksiner, så det er ingen dramatikk i at vi fremover nok også må oppdatere vaksinene mot SARS-CoV-2.

Zanjani: Hensikten med en vaksine generelt er å beskytte mot alvorlig sykdom (det er ingen grunn til å vaksinere mot en mild sykdom) og å forhindre smitteoverføring.

Grødeland: Dette stemmer.

Zanjani: Når covid-19 i tillegg er en sykdom som kun er farlig for gamle og syke mennesker (med få unntak), at det er ingen høyere tall for alvorlig sykdomsforløp og død enn i foregående år, og at helsevesenet har nok kapasitet (det har aldri vært et overbelegg av intensivsenger på sykehusene) ser jeg absolutt ingen grunn til å fremskynde en «vaksinering» med en lite utprøvd og for lite dokumentert vaksine.

Grødeland: Tror nok du har et litt for snevert synsfelt her. Det stemmer at vi i Norge faktisk ikke har noen overdødelighet blant eldre sammenlignet med normalår. Dette er fordi vi har vært flinke til å følge de retningslinjer som har kommet når det gjelder å hindre smittespredning. På den måten har vi klart å beskytte utsatte grupper godt. Det er fint. Man burde imidlertid også se på situasjonen i verden rundt oss. Der er tilfellet at høyt fungerende helsevesen flere steder er i ferd med å knele grunnet et større antall alvorlig syke som trenger helsehjelp. På toppen av dette kommer en forhøyet dødelighet i risikogrupper. Om du googler litt rundt etter «excess mortality» for ulike land, vil du finne enkel og forståelig informasjon på dette temaet.

Med andre ord, med mindre du tenker det er helt greit at vi ser en stor overdødelighet blant eldre, er både vaksinering og de tiltakene som er igangsatt definitivt på sin plass.

Når det gjelder «fremskynding av vaksinering med en lite utprøvd og lite dokumentert vaksine», er det som tidligere sagt bare å lese den grundige dokumentasjonen på sikkerhet og effekt som finnes offentlig tilgjengelig.

Zanjani: Jeg er også helt enig i hans utsagn, at helsepersonell har ytringsfrihet, og at vi er forpliktet til å formidle dokumentert og anerkjent medisinsk kunnskap til våre pasienter.

Grødeland: Jeg er også tilhenger av ytringsfrihet, men det hadde jo vært en fordel om helsepersonell kunne sette seg litt bedre inn i informasjon før de går ut offentlig med anbefalinger mot å følge nasjonale retningslinjer.

Zanjani: Jeg er ingen generell vaksinemotstander, men begge midlertidig godkjente vaksiner i Norge (fra Pfizer og Moderna) baserer på et helt nytt vaksinasjonsprinsipp. Vaksinen bygger på at et stykke genetisk materiale (mRNA) fra koronaviruset pakkes inn i et skall av lipidnanopartikler, PEG-lipider og kolesterol, som plasseres med sprøyten i muskelen og med hjelp av dette skallet sluses inn i våre celler som produserer virus-spikeproteiner. Disse spikeproteiner presenteres på utsiden av våre celler og fører til en reaksjon fra immunsystemet vårt. Det er teorien.

Grødeland: Dette stemmer.

Zanjani: Helt uenig er jeg derimot i hans påstand, at «vaksinen er godt nok utprøvd til å slå fast at den vil hindre sykdom og redde liv. Bivirkningene er milde og forbigående.» Den angitte effekten på 95 % er en relativ risikoreduksjon, basert på midlertidige studietall fra testfase 3. Det betyr IKKE, som de fleste ikke-helsepersonell mener, at 95 av 100 vaksinerte vil være beskyttet. I begge studiegrupper, både hos vaksinerte og de med placebo, forekom over 3500 tilfeller med luftveisinfeksjonssymptomer, temmelig likt fordelt. 170 av disse ble testet positiv med PCR testen på koronaviruset. Viktig i denne sammenhengen er at PCR-testen ikke skiller mellom infeksjon (aktivt virus) og genetiske rester av viruset. 170 «infiserte» av over 40 000 testpersoner er kun en liten andel, i løpet av en kort observasjonstid.

Grødeland: Luftveisinfeksjonssymptomer må ikke forveksles med SARS-CoV-2! Husk på at vi også eksponeres for en rekke andre patogener som kan forårsake luftveisinfeksjon. Det stemmer at PCR kun detekterer at det er genetisk materiale fra SARS-CoV-2 til stede, det sier ingenting om viruset kan formere seg videre eller ikke (som er et kjempeviktig poeng når man vurderer ev. risiko for andregangssmitte og smittespredning med SARS-CoV-2; testen kan ikke skille mellom virus som allerede er hindret i videre formering av immunsystemet vårt, og virus som formerer seg og kan smitte videre). Jeg skjønner imidlertid ikke hvordan du basert på de løsrevne faktaene som du presenterer over kan konkludere at vaksinen ikke er godt nok utprøvd? Fase 3-studien fra Pfizer konkluderte med at blant de 40 137 personene som ble inkludert i studien var det 9 som var vaksinerte og 169 som ikke var vaksinerte, og som testet positivt for SARS-CoV-2. Legger du dette sammen med dataene fra Moderna (som er en veldig lik vaksine), og som testet omtrent like mange personer med veldig likt resultat, underbygges validiteten av dataene ytterligere. Så kan man jo også legge disse dataene sammen med andre vaksineformater som gjennomgående viser at vaksinen er trygg og effektiv.

Zanjani: EMA har i sin rapport hatt flere anmerkninger i forhold til produksjonsnøyaktighet og renhet av vaksinen av BioNTech/Pfizer. Det har blitt funnet rester av bakterielle RNAser, løsningsmidler og DNA fra produksjonsprosessen. Dessuten har integriteten av mRNAen i de forskjellige chargene variert, ned til kun 55 %. Dette kan føre til nedsatt produksjon av spikeproteinet og dermed mangelfull immunrespons.

Grødeland: Det stemmer, og er delvis forklaringen på at produksjonen er blitt forsinket slik at dette kunne rettes opp.

Zanjani: Hvis det fører til «misdannede» proteiner vil det kunne utløse ukjente forsvarsmekanismer fra immunsystemet. DNA-forurensning innebærer en risiko (liten, men den er likevel til stede) at den integreres i vårt eget genom. Dette kan føre til genetisk kontrolltap i disse cellene, funksjonstap, påvirket metabolisme og mulighet for kreftdannelse. Slike seneffekter vil ikke kunne observeres før det har gått noen år. En vanlig vaksineutvikling tar rundt 10 år, nå ble vaksinen satt i produksjon og bruk etter noen få måneder.

Grødeland: Det som har gått raskere er jo slett ikke produksjonen, det er den papirmøllen som typisk er involvert i og mellom de ulike fasene av preklinisk og klinisk utprøving. Dette har lite med biologi å gjøre, og mer med at man faktisk denne gang har samarbeidet godt nok om hvordan ting skal dokumenteres. Når jeg sender inn søknad til regulatoriske myndigheter (med søknad om gjennomføring av fase I studie, for eksempel) har de vanligvis 4 måneder på å lese søknaden og besvare denne. Deretter stiller de typisk noen spørsmål, som jeg igjen får noen måneder til å besvare. Bare det å søke om tillatelse til å starte en fase av utprøving kan altså ta rundt et år eller mer. Denne gangen har regulatoriske myndigheter diskutert og fått svar på spørsmålene sine underveis, slik at det ikke har gått bort tid på papirmølle. Jeg håper virkelig at vi vil lære noe av denne prosessen som også kan brukes til fremtidig vaksineutvikling mot andre virus!

Zanjani: mRNA-vaksinen fører, i hvert fall midlertidig, nemlig så lenge mRNA er i våre celler og virusspikeproteinene produseres og vises på våre celleoverflater, til en genetisk modifisering.

Grødeland: Faktisk helt feil. Vårt arvemateriale er DNA, og RNA fra vaksinen vil ikke kunne endre eller modifisere noe som helst på vårt arvemateriale.

Zanjani: Etter tidligere lovgivning er den vaksinerte da en GMO.

Grødeland: Dette stemmer heller ikke.

Zanjani: For å gjøre en slik vaksinering og prosess lovlig, ble loven endret i juli i fjor.

Grødeland: Dette stemmer heller ikke. Endringen rammet vaksiner basert på adenovirale vektorer (som jo inneholder genmodifisert virus), men altså ikke mRNA-vaksiner da disse ikke er genmodifiserte. Merk at selv ikke de adenovirale vektorvaksinene kan endre arvematerialet vårt, det er altså der genomet i selve viruset som er endret slik at det skal bli helt ufarlig for oss.

Zanjani: De som har hatt betenkninger mot genmodifiserte matvarer bør revurdere sin holdning. GMO-mat har en stor sjanse for å bli fordøyet og nedbrutt i mage-tarm-kanalen, vaksinen settes rett inn i kroppsvev. Det var store sikkerhetstiltak at ikke GMO kom seg ut av laboratoriene denne gangen. For å provosere: bør i så fall ikke de vaksinerte holdes innesperret og hindres i å reise, i stedet for de ikke vaksinerte som det er snakk om???

Grødeland: Her skjønner ikke helt hvilket poeng du prøver å få fram. Vi spiser daglig masse DNA og RNA fra både planter og dyr. GMO i mat handler om at det er gjort kunstige endringer i arvematerialet. Den største faren ved bruk av GMP-organismer er typisk at de kan formere seg og overta for naturlig eksisterende arter om de har fått en egenskap for fremmer videre formering eller lignende. Har for øvrig svært lite å gjøre med vaksinering….

Zanjani: Forbundet av lipidnanopartiklene (LNP) løses opp og blir frie i menneskecellen når mRNA frisettes fra skallet sitt. De har en kjent toksisk effekt som brukes målrettet mot kreftceller i kreftbehandlingen.

Grødeland: Lipidnanopartiklene brukes for å levere behandlingskomponenten, ikke fordi de i seg selv er toksiske ...

Zanjani: LNP fører til ødeleggelse av proteiner som i konsekvens mister sin funksjon. De interagerer med DNA og fører til brudd i DNA. De kan skade membraner som ofte fører til at den påvirkete cellen dør.

Grødeland: Dette har jeg ikke sett dokumentasjon på. Kunne du sende meg de faglige referansene?

Zanjani: Vaksinen fra BioNTech/Pfizer inneholder ca. 50 % kationiske nanolipider. I et dyreforsøk med rotter ble det funnet en synlig levercelleskade rundt portalvenen. Etter injeksjonen kunne LNP påvises etter bare 15 minutter i flere organer, og den klarte også å komme inn i hjernen. Halveringstiden for LNP var 3 uker i leveren, og det tok inntil 6 uker før eliminering. Og etter 3 uker settes dose nr. 2.....

Grødeland: Kunne du sende meg referanse til denne artikkelen?

Zanjani: I klinisk testfase 1 ble det funnet at vaksinasjonsdoser på 10 ug hadde samme effekt (målt i antistoffproduksjon) som høyere doser (testet på 10, 30 og 100 ug per dose). Høyere doser medførte en økt bivirkningsfrekvens. Likevel er 30 ug per dose anbefalt. Hvorfor?

PEG-lipidene kan føre til antistoffdannelse mot PEG, som ved neste kontakt med PEG kan føre til alvorlige allergiske reaksjoner. 50 % av PEG-lipidene utskilles via nyrer og tarmen. Det er ikke undersøkt om dette kan ha en miljømessig konsekvens når det er millioner av mennesker som utskiller stoffet, dersom PEG-molekyler kommer i f.eks. drikkevann.

Grødeland: PEG er en vanlig ingrediens i masse kosmetiske produkter, snop og drikker som vi omgir oss med til daglig. Det er mye vi ikke vet om hvordan de kjemikaliene vi til daglig omgir oss med påvirker oss på lang sikt, og det er et viktig tema som det burde forskes mer på. Hvorfor det kommer opp kun i sammenheng med vaksiner synes jeg derimot er litt pussig ...

Zanjani: Vaksinen innebærer en risiko for at kroppen danner bindende antistoffer, dvs. antistoffer som binder til viruset eller den virusinfiserte cellen, men fører ikke til eliminering av disse. Dersom det er høy produksjon av slik type antistoffer, vil de kunne påvises som antistoffer mot koronaviruset, og man vil si at vaksinen hadde effekt.

Grødeland: Om du leser artiklene vil du se at det skilles veldig klart mellom nøytraliserende antistoffer, altså antistoffer som direkte kan hindre binding mellom virus og ACE-2 ved å blokkere bindingssetet. Det er overhodet ingen som har blandet effekt med generelt nivå av antistoffer i sera. Det sagt, kan også antistoffer mot andre deler av Spike være viktige, spesielt når det gjelder beskyttelse mot ulike varianter av SARS-CoV-2. Disse antistoffene kan ikke direkte hindre viruset fra å trenge inn i cellene våre, men kan merke virus slik at andre immunceller kan komme og eliminere det (les litt om Fc-medierte effektorfunksjoner, ADCC for eksempel).

Zanjani: Men når kroppen kommer senere i kontakt med det ekte viruset, vil dette kunne føre til et langt alvorligere forløp av sykdommen enn uten vaksine. Dette har ikke blitt tilstrekkelig undersøkt.

Grødeland: Dette stemmer ikke. Se kommentar over.

Zanjani: I en tidligere dyrestudie med mRNA vaksine (denne gangen mot et influensavirus) ble det funnet mRNA i nesten alle organer, selv i hjernen. Dette innebærer en risiko for autoimmune reaksjoner i de organene virusproteinet eksprimeres, og må derfor undersøkes og dokumentert utelukkes før en vaksine tas i bruk på mennesker.

Grødeland: Her er dose av vaksine viktig. Før man går til mennesker må man vise at den mengden som brukes er trygg, noe som faktisk er gjort for vaksinene. Om du gir en stor nok dose vil du kunne danne toksiske effekter med hva som helst.

Zanjani: Testfase 3 pågår og er langt fra planlagt avslutning, og de vaksinerte vil på denne måten være forsøkspersoner i denne gentekniske studien, uten at de blir opplyst om dette.

Grødeland: Nei, men det stemmer at man selvsagt følger opp forsøkspersonene videre for å få mer informasjon om hva som skjer. Det kommer nye varianter av SARS-CoV-2, og det er jo også viktig å finne ut i hvilken grad vaksinene vil kunne beskytte mot disse. Det er også fint å finne ut mer om akkurat hvor langvarig responsen etter vaksinering er, men som tidligere sagt, det vi har av data peker i retning av at endringer på viruset vil være den største påvirkningen på hvor lenge vaksinen er relevant.

Zanjani: I mange land har det vært rapportert om alvorlig sykdom og dødsfall tidsnær til vaksinering, også her i Norge. Vaksineprodusentene hadde krevd og har av regjeringene blitt fritatt for å stå ansvarlig for eventuelle skader relatert til vaksinen. Storbritannia hadde lagt ut et offentlig anbud for kunstig intelligens for å kunne håndtere det store antallet av forventete bivirkninger ved covid-19 vaksinen, da nåværende systemet ikke kunne håndtere det.

Grødeland: De som først ble vaksinert i Norge var de aller eldste, og der forventet levealder for en del er kort. Det kan se ut til at noen steder til og med har vaksinert nær terminale pasienter. Det er ingen indikasjoner fra verken Norge eller Storbritannia på at det har oppstått alvorlig sykdom eller dødsfall i tilknytning til vaksinering.

Zanjani: Til slutt en anmerkning til punkt 5. Det eneste svimlende tallet er antallet utførte PCR-tester. At dødsårsaken ble og fortsatt blir forfalsket er kjent og har blitt påpekt av pårørende, behandlende leger, ansatte i begravelsesbyrå osv. i flere land.

Grødeland: Her vil jeg gjerne se hvilket belegg du har for påstandene din.

Zanjani: Også multiple feilbehandlinger har ført til økte dødstall.

Grødeland: Mener du her behandling av alvorlig syke av covid-19 (hvor vi for øvrig fortsatt mangler god dokumentasjon av effekt av ulike behandlingsregimer)? Vaksinering skal forhindre at det utvikles alvorlig sykdom, og for dem som ikke er vaksinerte eller uansett utvikler alvorlig sykdom, må vi sørge for at det blir utviklet gode medisiner som kan hjelpe. Her foregår det mye arbeid for tiden, og det er svært viktig at utprøvingen av medisiner skjer i tråd med reglene for utprøving slik at vi faktisk kan få vitenskapelig dokumentert om de har effekt. Akkurat slik som vi nå har gjort for vaksinene.

Zanjani: Kumulative tall av PCR-positivt testete personer alene sier ingenting om alvorligheten av sykdommen og utbredelsen av pandemien. Det som virkelig teller er antallet alvorlig syke og døde (av faktisk covid-19). Hvorfor kreves ikke obduksjoner av de avdøde for å få mer kunnskap om sykdommen og bedre epidemiologiske tall?

Grødeland: Det stemmer at positiv PCR-test ikke sier noe om sykdomsgrad. Vi har imidlertid god dokumentasjon på antallet alvorlig syke og døde av faktisk covid-19. FHI har oppdaterte tall fra Norge lett tilgjengelig på sine hjemmesider på dette.

Zanjani: Hvorfor blir det i mediene ikke lagt vekt på og informert om positive tiltak for å styrke immunsystemet i stedet for å skape angst og redsel? Hvorfor informeres ikke med tall om hvor mange som har blitt friske eller om sjansen for å overleve en covid-19 infeksjon? Hvorfor har ikke røyking og salg av røyk har blitt forbudt?

Grødeland: Man kan si mye om hva som presenteres i media, men fagpersoner som offentlig går ut og skaper grobunn for konspirasjonsteorier gjennom mangelfullt dokumenterte og underbyggede påstander hjelper ikke på.

Zanjani: Vi må også være klar over at de fleste underliggende sykdommer i Norge og andre industriland, som gir en økt risiko, er livsstilssykdommer. Og da blir mennesker (og til og med barn) innesperret i nesten to uker, skal bruke munnbind og unngå sosiale kontakter? Dette er kontraproduktiv og fører til store kollateralskader i hele samfunnet. Men det finnes ingen PCR-test for disse, så ingen teller dem. Ikke å se er den elementære måten av flykt.

Jeg forstår at de som er redde for seg selv eller for å påføre andre sykdom og død lengter nesten desperat etter en trygghet. Foreløpig er det dessverre ikke dokumentert at vaksinen er trygg. Og en falsk trygghet kan gjøre ting verre.

Er det virkelig så rart, at noen (og ikke bare helsepersonell) er skeptiske å påføre andre og seg selv en slik vaksine? Er ikke det heller uttrykk for ansvarsbevissthet og krav om forsvarlighet av pasientbehandlingen?

Grødeland: Jeg tenker det alltid er en god idé å stille spørsmål, og det gjenstår mye vi ikke vet om SARS-CoV-2 og hvordan immunsystemet vårt reagerer på viruset. Det er imidlertid en god del som vi faktisk vet, og jeg kunne ønske at helsepersonell spesielt satte seg godt inn i hva som er kjent før man offentlig anbefaler atferd som er i strid med nasjonale føringer.


Når det gjelder dokumentasjonen Grødeland etterlyser, svarer Zanjani følgende:

Informasjonen hun etterlyser finnes i utsagn fra cellebiolog Dr. Vanessa Schmidt-Krueger i Stiftung Coronaausschuss Sitzung 37 fra 3:57.

https://corona-ausschuss.de/sitzungen/

Flere kilder angående denne personen:

https://www.mdc-berlin.de/person/dr-vanessa-schmidt-kruger
https://www.youtube.com/watch?v=oNGFXiBVV8M
https://www.youtube.com/watch?v=mPM1CZlvN10&t=1527s
https://www.youtube.com/watch?v=EsAKe7frozI
https://www.youtube.com/watch?v=wNLNfeornP4
https://reitschuster.de/post/sterbefallzahlen-corona-politisch-inkorrekte-statistik/
https://2020news.de/politiker-aus-curacao-packt-aus/
https://www.rubikon.news/artikel/die-angst-aus-der-klinik

Dette er bare et utvalg. Mange av disse lenkene angir også originalkilder og studier som kan søkes opp, opplyser Zanjani.

Lege får kritikk for å spre feilinformasjon om koronavaksinen: – Andre sier jeg handler uforsvarlig, men jeg mener det motsatte

Kommentarer til denne saken